“没有文化领袖是不正常的社会”——对话谢泳
“我对改革开放三十年后中国发展的期望是，政治与文化能够获得与经济同等的发展空间。”
南方周末：当下知识分子与近代知识分子最大的差别是什么？
谢泳：我感觉，从上世纪90年代开始，中国社会没有产生文化领袖，这是最大的差别。
南方周末：您对文化领袖的定义是？
谢泳：严格来说，用“领袖”一词并不恰当，他与普通知识分子与民众之间并不是领导与被领导的关系，我是想强调他们在精神上的引导意义。文化领袖必须兼具学养与人品，能对知识界产生重大影响。他不一定受到官方的认可或重用，但他的言论能对社会产生影响。近代以降，从康梁到胡陈，再到鲁迅，其实他们对社会的影响，在实际上是起到了文化领袖作用的。一般来说，他们具有社会各阶层普遍认可的声望，他们的这种声望不是来源于体制给予的社会地位，而是由于自己对社会进步保持了热情，获得了社会的普遍尊敬。他们不一定和政府处在对立地位，但对政府明显的失误是敢批评的。他们的思想有超越性，在精神和道德上让社会有较高的认同感。
南方周末：当下为何出现不了文化领袖？
谢泳：这种局面，不是个人的原因，而是大气候使然，这其中有时代精神问题。今年重大议题之一是改革开放三十年，这三十年，经济得到长足发展，但是政治与文化的发展严重滞后，且过多受到权力和意识形态的干涉与指导，表达的空间何在？胡适、鲁迅生活在什么样的时代？但正是那个时代，成就了中国思想界的群星璀璨。
南方周末：现在也有很多观点认为，互联网推动了中国民主进程，拓宽了知识分子的表达空间。
谢泳：互联网带来的变化很明显，但是仅凭科技的进步，是换不来真正民主的。中国的网络，并不是严格意义上的国际互联网，这点大家心知肚明。当下知识分子虽然获得更多的表达空间，承担起更大的责任，但作用还很难发挥出来。希望在于政府的宽容，赋予思想界和民间智慧更大的独立空间。改革开放三十年绝对值得肯定，但我们仍需要保持冷静。
南方周末：您说的“冷静”是指？
谢泳：社会矛盾如何化解，谈判机制有没有形成，官方与民间能否平等对话；如何面对社会症结和矛盾，是消灭异见力量，还是结成合力解决问题等等。这些问题，不是经济的高速发展就能解决的。我对改革开放三十年后中国发展的期望是，政治与文化能够获得与经济同等的发展空间。一个社会，没有思想和文化的繁荣，没有一个文化领袖，是不正常的社会。
南方周末：今年也是知识青年上山下乡四十周年，这批人中产生了哪些有担当的知识分子？他们之于这个时代的影响？
谢泳：四十年之后，当年的知青已出现重大分化，从政的许多已进入政界高层，对中国的影响不言而喻，普通工作者则面临或已经退休，淡出历史舞台。他们中间，还不能说产生了文化领袖，因为他们获得的学术训练和教育的时代有很大局限。在文科领域，他们中产生了一些优秀的作家、学者；但在科学领域，出优秀科学家的可能较低。具有影响力的知青，集中于1977年恢复高考后的老三届。
恢复高考，可能是三十年改革开放惟一没有受到批评的改革。它对中国发展的巨大贡献是个基本常识，我不再赘述。我想说的是，那个时候的高考主要意义在考试形式，但高考内容与以往并无本质区别，那一年的高考作文题是《心里的话儿献给华主席》，就文科而言，那些更具个性和独立思考的人，不能说完全没有被埋没。另外就是当时也有政审，你如何面对严格的政审，你敢不敢坚持独立的思考，决定了你能不能进入大学。四十年之后，正是当年通过了政审挑选标准的知青，多数掌握了对中国各领域的发言权或影响力，他们的器局有多大？理想有多高远？现在也需要我们反思。
南方周末：当下知识分子与近代知识分子最大的差别是什么？
谢泳：我感觉，从上世纪90年代开始，中国社会没有产生文化领袖，这是最大的差别。
南方周末：您对文化领袖的定义是？
谢泳：严格来说，用“领袖”一词并不恰当，他与普通知识分子与民众之间并不是领导与被领导的关系，我是想强调他们在精神上的引导意义。文化领袖必须兼具学养与人品，能对知识界产生重大影响。他不一定受到官方的认可或重用，但他的言论能对社会产生影响。近代以降，从康梁到胡陈，再到鲁迅，其实他们对社会的影响，在实际上是起到了文化领袖作用的。一般来说，他们具有社会各阶层普遍认可的声望，他们的这种声望不是来源于体制给予的社会地位，而是由于自己对社会进步保持了热情，获得了社会的普遍尊敬。他们不一定和政府处在对立地位，但对政府明显的失误是敢批评的。他们的思想有超越性，在精神和道德上让社会有较高的认同感。
南方周末：当下为何出现不了文化领袖？
谢泳：这种局面，不是个人的原因，而是大气候使然，这其中有时代精神问题。今年重大议题之一是改革开放三十年，这三十年，经济得到长足发展，但是政治与文化的发展严重滞后，且过多受到权力和意识形态的干涉与指导，表达的空间何在？胡适、鲁迅生活在什么样的时代？但正是那个时代，成就了中国思想界的群星璀璨。
南方周末：现在也有很多观点认为，互联网推动了中国民主进程，拓宽了知识分子的表达空间。
谢泳：互联网带来的变化很明显，但是仅凭科技的进步，是换不来真正民主的。中国的网络，并不是严格意义上的国际互联网，这点大家心知肚明。当下知识分子虽然获得更多的表达空间，承担起更大的责任，但作用还很难发挥出来。希望在于政府的宽容，赋予思想界和民间智慧更大的独立空间。改革开放三十年绝对值得肯定，但我们仍需要保持冷静。
南方周末：您说的“冷静”是指？
谢泳：社会矛盾如何化解，谈判机制有没有形成，官方与民间能否平等对话；如何面对社会症结和矛盾，是消灭异见力量，还是结成合力解决问题等等。这些问题，不是经济的高速发展就能解决的。我对改革开放三十年后中国发展的期望是，政治与文化能够获得与经济同等的发展空间。一个社会，没有思想和文化的繁荣，没有一个文化领袖，是不正常的社会。
南方周末：今年也是知识青年上山下乡四十周年，这批人中产生了哪些有担当的知识分子？他们之于这个时代的影响？
谢泳：四十年之后，当年的知青已出现重大分化，从政的许多已进入政界高层，对中国的影响不言而喻，普通工作者则面临或已经退休，淡出历史舞台。他们中间，还不能说产生了文化领袖，因为他们获得的学术训练和教育的时代有很大局限。在文科领域，他们中产生了一些优秀的作家、学者；但在科学领域，出优秀科学家的可能较低。具有影响力的知青，集中于1977年恢复高考后的老三届。
恢复高考，可能是三十年改革开放惟一没有受到批评的改革。它对中国发展的巨大贡献是个基本常识，我不再赘述。我想说的是，那个时候的高考主要意义在考试形式，但高考内容与以往并无本质区别，那一年的高考作文题是《心里的话儿献给华主席》，就文科而言，那些更具个性和独立思考的人，不能说完全没有被埋没。另外就是当时也有政审，你如何面对严格的政审，你敢不敢坚持独立的思考，决定了你能不能进入大学。四十年之后，正是当年通过了政审挑选标准的知青，多数掌握了对中国各领域的发言权或影响力，他们的器局有多大？理想有多高远？现在也需要我们反思。
来源：《南方周末》 2008-01-31□本报记者 潘晓凌